(Quale grammatica insegniamo?) Donatella Troncarelli

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=yHj_BiTWOOk 

 

Trascrizione su youtube 

 

bene salve a tutti benvenuti benvenuti alla diretta la prima diretta live lingua e nazione giorni medi chance e in collaborazione con l'associazione insegnante italiano lingua lingua seconda bene chi ci segue già da posta che questa in realtà è la quinta diretta live ovviamente prima diretta live del 2021 la sigla lia sta per lingua in azione una rivista per insegnanti di italiano l2 ls i numeri della rivista sono ovviamente disponibili in formato pdf gratuitamente sia sul nostro sito che sul sito della dell'associazione il sac e chi ci segue già dopo sa che ogni mese abbiamo questo appuntamento con la rubrica live della rivista lingua in azione appuntamento live che mette in collegamento gli autori del modo canale di connessione tra gli autori degli articoli che scrivono per la rivista lia e i colleghi insegnanti che ci seguono grazie infatti alle dirette live è possibile comunque entrare in contatto con gli autori della rivista e ovviamente pugile qualsiasi domanda riguarda gli argomenti diciamo trattati quindi bene dicevo è la prima diretta live del 2021 e della quinta diretta live abbiamo cominciato alla fine dell'anno scorso del 2020 con altri incontri il primo incontro sui disturbi dell'apprendimento con il professor michele daloiso la gamification con la collega stessa ivana sua terra e poi la didattica emozionale con la collega professoressa nicoletta cherubini tutti questi sono contri che ovviamente sono rimangono a disposizione sin da subito online sia sul nostro sulla nostra pagina facebook sia sul canale youtube quindi e basta andare nell'area video della nostra pagina facebook oppure registrarsi sul nostro canale iscriversi al nostro canale youtube per reperire tutti i video delle dirette live bene i numeri della rivista sono disponibili gratuitamente poi solo già detto ma lo ribadisco ma magari per chi si è collegato ad esso sono disponibili sul sito della casa editrice orni medi chance e sul sito della bellezza bene quindi oggi invece parliamo di un argomento molto interessante che è la grammatica quale grammatica insegniamo nell'italiano e le due quindi argomento molto trattato nei corsi di formazione nell'ambito della formazione della ditta la didattica dell'italiano l2 ls e come ospite avremo donatela troncarelli professore associato di linguistica all'università per stranieri di siena bene io questo punto introduco colleghi de dell'issa che condurranno un po l'intervista abbiamo oggi massimo masini presidente hills a salve massimo a un giorno tutti ciao massimo ciao ok perfetto così facciamo anche un piccolo certo per quanto riguarda l'audio poi abbiamo elisabetta ea francesco salve redazione il soggiorno a tutti buongiorno che perfetto poi il perfetto poi abbiamo della casa editrice ordini editions abbiamo michele manzo volos dell'area marketing salve mi chiamo dino se ci saluti perfetto ok e poi abbiamo che abbiamo l'ospite e l'ospite di oggi che donatella troncarelli professore associato dell'università per stranieri di siena di sena che oggi ci parlerà dell'argomento quale grammatica insegniamo nell'italiano l le due [Musica] bene io a questo punto lascio la parola ai colleghi dell'est ha prima o solo un ultimo avviso potete scriverci ovviamente scrivere tutte le vostre domande quindi mentre seguite l'incontro ovviamente potete scrivere tutte le vostre domande in chat le presenteremo alla fine quindi alla fine c'è come di consueto c'è la parte una parte dedicata qualche minuto dedicato alle vostre domande alle vostre curiosità le vostre osservazioni poi dopo daremo qualche avviso per quanto riguarda il prossimo appuntamento e alcune informazioni tecniche bene io non aggiungo altro e lascio la parola la parola ai colleghi dell'issa massimo mangini ed elisabetta francesco prego intanto ringrazio a nome dell'idv latella troncarelli per aver accettato gentilmente il nostro invito quindi benvenuta a questa nostra diretta live l'argomento è un argomento di estremo interesse per gli insegnanti italiano le due perché è praticamente direi tutti gli insegnanti si confrontano con questo tema dell'insegnamento grammaticale ecco potresti fare il punto sulla riflessione metalinguistica nell'insegnamento dell'italiano l2 io direi di partire da questa semplice domanda grazie massimo a voi dell'invito che mi ha fatto molto piacere e allora provo a rispondere a questa domanda penso che linea generale si possa dire che nell'insegnamento dell'italiano l2 siamo stati accolti molti degli esiti del dibattito sulla grammatica che ha interessato per lungo tempo le come sappiamo la didattica delle lingue quindi ci sono una serie di questioni che sono state che possono risultare ormai condivisa tra i docenti innanzitutto la necessità di sviluppare una competenza linguistica e cioè siamo tutti d'accordo non dopo la stagione forte dell approccio comunicativo oggi tutti riteniamo che comunque la grammatica abbia un ruolo nell insegnamento di una lingua però abbiamo anche lasciato da parte la centralità che questa grammatica aveva la grammatica ha un ruolo ma non centrale non è l'elemento fondamentale che permette di apprendere lo sappiamo ormai bene un altro aspetto che a mio avviso è condiviso el'ampliamento dei componenti ra su questo anche in cui il quadro comune per per fare un riferimento noto a tutti sottolinea il fatto che la competenza linguistica non ci garantisce assolutamente nulla chiama sotto competenza di una più ampia competenza comunicativa quindi dobbiamo sviluppare anche altri sotto competenze rispetto a quella carmatic al e se vogliamo rendere i nostri studenti in grado di comunicare con la lingua un altro aspetto la necessità appunto di sviluppare una competenza d'uso non soltanto una conoscenza di tipo dichiarativa sul sulla lingua penso che sia uno dei punti ormai assodati per tutti l'altro può essere gli scopi per cui si apprende la grammatica che sono messi in relazione ai profili di apprendente per cui ci sono dipendente per cui l'apprendimento della grammatica ha un ruolo più importante altri per cui ha un ruolo meno importante e quindi non sono gli scopi ma anche i profili di apprendente la grammatica che noi insegniamo varia in relazione al profilo c a quanta e quale grammatica insegniamo varia in base a una serie di variabili i criteri di selezione delle forme linguistiche che sono sempre messi in relazione anche a bisogni comunicativi degli studenti quindi non necessariamente seguiamo più criteri prettamente linguistici ma criteri legati ai bisogni dusi d'uso sono cambiate anche le strategie di utilizzazione i percorsi di tipo indotti io sono sempre più frequenza andiamo a guardare per esempio i materiali didattici di quanto non erano venti anni fa ho 15 anni fa l'altra cosa direi che accomuna l'insegnamento dell'italiano l2 è la riduzione dell'uso della tecnologia non insegnamento della lingua della lingua seconda riduciamo al massimo l'uso di terminologia specifica che disorienta lo studente e molto spesso facciamo riferimento a delle rappresentazioni che sono più iconiche che verbali per poter spiegare dei fatti grammaticali quindi questo secondo me è quello che caratterizza in linea generale ovviamente l'insegnamento dell'arte della grammatica oggi e trovo una grande differenza per esempio da quando ho iniziato io trent'anni fa a insegnare l'italiano stranieri e oggi sono stati compiuti numerosi passi anche se la grammatica rappresenta qualcosa che storicamente ci portiamo dietro nella didattica delle lingue bene donatella anche in considerazione del fatto se mi posso permettere che da scuola a scuola il metalinguaggio cambia e a volte quello che viene chiamato e non in base a una determinata scuola connettivo in un'altra scuola viene chiamato segnale discorsivo e in altri ancora congiunzione eccetera eccetera quindi bisogna essere molto cauti con l'uso del metalinguaggio quello che ci interessa anche sapere oggi è in base alle ricerche che hai condotto è quale tipo di grammatica in genere il viene insegnata nei corsi di italiano l2 a questa domanda si può rispondere in maniera indiretta in quanto non esiste un numero consistente di studi che indagano sulla grammatica insegnata in aula quindi non sappiamo molto sulla grammatica insegnata in aula però possiamo assumere che la grammatica insegnato nei corsi italiano in aula abbia delle delle relazioni con i materiali didattici che vengono utilizzate dal docente quindi con il manuale anche se poi sappiamo tutti che il docente non si avvale sono del manuale ma anche di altri materiali prendendo in esame i manuali di italiano per stranieri possiamo constatare che viene fondalmente fondamentalmente insegnata la morfologia la morfologia flessiva e ci sono anche delle parti non grandissime manuali dedicati alla morfologia lessicale e quindi nei vari livelli di apprendimento si distribuisce questa bisogna vedere per esempio il materiale di a1 a2 vediamo che sono generalmente illustrate le categorie del nome dell'articolo dell'aggettivo si inizia a parlare di pronome e poi ci sono i tempi dei pc dell'indicativo come il presente e passato prossimo ecco il futuro vengono presentati a livello a1 a2 le periferie si stare più gerundio mi viene in mente vengono introdotti alcuni connettivi ma non tantissimi come perché e ma si parla della grafia della pronuncia questi sono dei livelli a a livello b invece b1 e b2 vengono approfonditi per esempio il sistema pronominale sicuramente poi vengono i grani dell'aggettivo di solito sono fanno parte di questo di questo livello di apprendimento altri altri tempi dell'indicativo come il passato remoto e l'uso dei tempi ana fori futuro anteriore trapassato remoto eccetera e poi anche i modi condizionale congiuntivo sono tipici di questi livelli nei livelli invece avanzati c1 e c2 vengono presentati alcuni elementi della sintassi con focalizzazione per esempio su spesso si trova una focalizzazione tra la differenza tra proposizione principale proposizione subordinata però pochissimi tiri di subordinava vengono effettivamente presentati agli studenti e si lavora più sulla testualità però una testualità legata molto al genere alle convenzioni di genere più che su come si costruisca in realtà il testo no questo diciamo è una delle degli aspetti che possiamo considerare più lacunosi nel nella presentazione dei fatti grammaticali anche se noi andiamo a vedere per esempio le grammatiche di riferimento per l'italiana stranieri ci sono pochissime che vanno oltre la morfologia possiamo citare due o tre che prendono in considerazione gli aspetti sintattici e poi se vogliamo parlare invece degli aspetti discorsivi del registro delle variazioni di regista delle regole di avvicendamento di tutti i turni dei segnali discorsivi proprio rimaniamo 12 non ce ne sono altre che prendono in considerazione questi aspetti nell'insegnamento dell'italiano a stranieri grazie a donatella non non ho capito bene per quanto riguarda i livelli avanzati parlavi della dimensione testuale cioè viene approfondito il genere testuale ma non la strutturazione linguistica relativa allo stesso ho capito bene e potrete approfondire questa specie i giovani parlando di manuali che sono sono dei manuali dell'apprendimento per scopi e generali poi se andiamo a vedere per esempio le situazioni in cui ci ritroviamo segno hackett e insegnare la scrittura accademica agli studenti li troviamo anche delle cose specifiche però è come se la testualità si esaurisse nel presentare il generano per esempio il genere lettera il genere lettera io spiego come funziona il genere cioè manuali spiegano come funziona il genere reca quindi qual è come si dà inizio una lettera come si conclude una lettera però come si costruiscono poi i blocchi testuali non viene mai preso in considerazione in questo genere nei ad altri generi se noi facciamo per esempio un confronto tra l'italiano o altre lingue come per esempio l'inglese che ha altri tipi di necessità perché è una lingua parlata in tutto il mondo quindi è stato sperimentato più volte noi per esempio sull'uso dei connettivi testuali si trova tantissimo e non sono spiegazioni come le presentiamo noi che sono spiegazioni da linguistica è una vera e propria grammatica pedagogica che mette lo studente in grado di poter utilizzare delle informazioni su la connessione testuale che ti rendono in grado di poter scrivere un saggio e lingua inglese noi invece abbiamo delle difficoltà a fare questo perché siamo troppo ed esclusivamente legati secondo me la descrizione linguistica la descrizione linguistica è complessissima ma quello che noi dobbiamo fare lo sforzo che abbiamo fatto che abbiamo fatto anche per la morfologia noi non presentiamo la morfologia come ce lo presentano le grammatiche di iscritti che sarebbe impossibile per uno studente straniero poter accedere a una informazione di quel genere dovremmo fare lo stesso sforzo per altri aspetti come appunto la sintassi aspetti che riguardano la testualità ho aspetti che riguardano aspetti di tipo discorsivo per fare in modo che queste che i fatti linguistici possano essere in qualche modo osservati oggetto di riflessione anche da parte degli studenti stranieri questo almeno è la mia opinione il simo chiarito delle la in questa direzione va vorrei ricordare anche i presenti il volume che è stato realizzato recentemente da date da matteo la grassa proprio sulla grammatica che prende in considerazione la dimensione testuale con una scusa la dimensione sintattica con una forte attenzione anche alla variabilità della lingua no dei vari contesti in questo senso mi sembra che sia coerente no con quello che stai dicendo sulla necessità di calare va bene anche le strutture linguistiche all'interno dei contesti specifici specifici di comunicazione quella che possiamo sento che abbiamo voluto fare con il collega la grassa per appunto andare ad affrontare per un pubblico di stranieri quello che abbiamo chiamato il regno delle scelte non c'è un testo di grandi che si tiro di grammatica le regole le scelte la morfologia e lo zoccolo duro della lingua il regno delle regole dove la regola vale sempre la regola di formazione vale sempre non chiaramente la regola d'uso ma della nel questa nella sintassi e le scelte sono altrettanto importanti delle regole nel senso che è un aspetto della lingua che si presenta come una serie di opzioni per il parlante che può selezionare le diverse forme di espressione a seconda dei significati che che noi vogliamo esprimere quindi abbiamo scritto il fatto questo tentativo di partire dai significati perché noi siamo abituati a vedere soprattutto anche noi italiani l 1 e quindi questo ci condiziona poi nell italiano l2 descritta la sintassi a partire dalle forme quindi vengono classificate per esempio i tipi di supporteranno in base alla forma in realtà nella comunicazione non funziona così funziona in maniera diversa funziona io ho un significato ad esprimere ea una pluralità di mezzi per farlo io posso dire non vengo perché sono stanca siccome sono stanca non vengo sono talmente stanca che non vengo non vengo sono stanca dipende dal significato che io voglio veicolare e la scelta della forma sintattica che sto utilizzando però questo viene appunto trascurato e non viene messo in mano dello studente straniero che invece a propria necessità di battere dai significati e trovare delle forme che gli permettano di di esprimerla non l'abbiamo fatto in un manuale appunto in una grammatica di riferimento e sarebbe opportuno poterlo inserire nei manuali una cosa del genere cioè incominciare a scrivere dei manuali su presentando anche come strutturare la frase quale scelte ma quali sono queste opzioni che ri parlanti a disposizione chiarissimo fra l'altro per i presenti se tu volessi ricordare quelle indicazioni riferimenti bibliografici di questo testo credo che sarebbe utile nel testo di grammatica si serie piccola grammatica avanzata appunto gli autori siamo io e matteo la grassa e pubblicato da ieri lingua se non sbaglio è uscito nel 2019 possibile non mi ricordo bene la data di specie in questo momento non è vero mi pare di casa forse sì sì sì sì sì sì sì se sei un po prima si ricordo bene bene possiamo forse proseguire massimo allora mi voglio che gli altri allacciare a quello che hai detto proprio ora in relazione manuali di italiano l2 intanto credo che sarai d'accordo nel rilevare come ci sia stata una fase storica dei manuali italiano le due in cui l'insegnamento della grammatica era molto ridimensionato perché la tensione era rivolta soprattutto alle funzioni comunicative e per cui l'insegnamento e la grammatica si riduceva in schemi è che vengono riproposti su carta poi c'è stato un recupero della dimensione e metalinguistica della riflessione metalinguistica e direi che attualmente i manuali italiano alle due sono modelli di grammatica pedagogica diversi ecco io vorrei sapere da te come viene affrontato il tema dell'insegnamento della grammatica nei manuali italiano alle 2 nei manuali che che io pressione esame sono d'accordo ovviamente con quello che dettano sul fatto che la grammatica era stata prima di molto ridimensionata e oggi invece si è ampliato lo spazio dedicato una grammatica senza appunto ritornare alla centralità di cui parlavo all'inizio non è non è considerata la centrale nella maggior parte ma manuali pubblicati nell'ultimo decennio la riflessione sulla lingua e affrontata sempre partendo dal terzo street anche questo è uno dei punti che potremmo definire i punti di non ritorno in questo momento tutti i modelli operativi che noi conosciamo 60 cioè se partono sempre dalla mettere la prendente in relazione ad un testo quindi la lingua viene sempre presentata in maniera in modo contestualizzato e poi dal dal testo input partono le vari tipi di riflessione e la grammatica in genere è collocata non subito dopo la fruizione del tempo del testo input ci sono sempre domande di comprensione poi lì un po siti possono differenziare tv di manuale perché ci sono i manuali che utilizzano di più un approccio di tipo induttivo che quindi fanno induzione generalmente induzione funzionale induzione e lessicale e alla fine induzione e grammaticale con poi la parte di applicazione riflessione e sistematizzazione quindi la regola vero e proprio è costruita in collaborazione con lo studente e si trova come come elemento finale del percorso altri manuali invece dopo la parte diciamo di comprensione in genere dell'esito viene presentato sempre prima della grammatica però invece di fare una vera e propria induzione mescolano il diciamo il procedimento induttivo il procedimento deduttivo perché presentano una regola parziale magari che lo studente deve completare poi la parte applicativa e poi contengono dopo un'unità da un certo numero di unirà invece la la sezione più descrittiva delle degli aspetti grammaticali che sono stati incontrati con dell'unità o nel o nel gruppo di unità i manuali che utilizzano per i propri procedimenti deduttivi sono molto rari nelle pubblicazione degli ultimi anni sono sempre più rare quindi diciamo che il c'è una certa uniformità nell'editoria su questo aspetto e l'altra cosa che che molti manuali anno è la presentazione parziale delle forme proprio perché legato ai bisogni di apprendimento e quindi al testo che viene presentato un paradigma non chiare mai presentato in un'unica voi da di latino ma viene ripreso e ampliato man mano l'esempio di via tutti i manuali di a1 iniziano vuol presentarsi ma non si presti non si presenta tutto il verbo essere nel primo nella prima unità una magari in altri casi si presenta sono sei e poi si amplino entra successive con le sezioni successive dell'unità dove ritengono introdotti altri testi vengono riprese le forme fino la cosiddetta circolarità del sillabo non viene un aspetto che si riscontrano nei manuali se un argomento viene ripreso in relazione ai livelli di competenza linguistica a più riprese secondo quell'andamento a spirale di cui si parla ormai da tanti da tanti decenni pertanto appunto non si insegna il condizionale tutto ma nei livelli per esempio basici si inizia con gli usi anche in analizzati no del del condizionale per esempio per esprimere richieste cortesi eccetera eccetera passando a un altro aspetto di cui hai già parlato in qualche modo soprattutto in relazione ai livelli di competenza avanzati questa carenza no nel declinare all'interno per esempio di alcuni prodotti editoriali quelle che sono le forme linguistiche va bene adeguate va bene ad esprimere gli scopi comunicativi della prendente e facevi riferimento per esempio all'uso dei connettivi testuali che non sono affrontati in modo soddisfacente va bene ma che sono considerati descritti da un punto di vista linguistico e bassa dal tuo punto di vista in relazione ai vari livelli di competenza linguistico comunicativa quindi dal livello basico fino al livello competente quali sono secondo te gli aspetti che nella grammatica vengono come dire trascurati e che andrebbero ulteriormente ulteriormente o trattati nell'insegnamento mi sto riferendo sia a come dire all'insegnamento sia ai materiali di riferimento a cui l'insegnamento e spesso ancorato allora come prima cosa elisabetta che mi chiedo perché per esempio aspetti sintattici devono essere trattate soltanto a livello quando si arriva a livello c'e ma lo studente parla prendente non ha bisogno di formulare frasi anche quando è un principiante il problema è sempre il fatto che mescoliamo lì la descrizione con la necessità e la grammatica pedagogica che sono due cose diverse noi in realtà che cosa facciamo a livelli principianti noi insegniamo a costruire dei sistemi quindi di costitutivi e ti dico che c'è un articolo c'è un nome su questi si mettono in relazione in questo modo poi ti faccio costruire la frase mettendo il sintagma nominale con il sintagma verbale e lì mi fermo no ma scusa a livello principianti appunto non abbiamo bisogno di dire un perché ma un in alcuni casi sono presentati ma non viene più se non c'è bisogno di fare una spiegazione però capire come si legano i blocchi che vanno oltre la relazione tra sintagmi secondo me si può fare chiaramente non è termino cui sto dicendo io in modo che sia comprensibile allo studente quindi già secondo me a livello elementare bisognerebbe porsi questo problema come faccio a far costruire delle frasi che siano delle frasi che hanno un minimo di complessità questo è uno dei problemi poi il problema invece ai livelli intermedi e livelli avanzati dove la scrittura può avere anche un perché non è vero che parliamo molto per con attraverso la parata si faccia un po chi votassi e produciamo sempre riparlato gli stessi tipi di subordinata ma se vai a scrivere questo non è più possibile e gli studenti che arrivano a livello avanzato questo io lo portero postato anche nel laboratorio di scrittura accademica che faccio per gli studenti stranieri che arrivano a livello b2 in cui non hanno mai riflettuto sul fatto che il ragazzo che ho visto ieri è composto da due terzi e che pronome relativo cosa banalissima è un pronome che ti serve per mettere per creare qualcosa di complesso strutturalmente una frase che sia un prezzo strutturalmente non hanno perché hanno sempre e solo avuto il punto di vista morfologico quindi il pronome relativo in casa un pronome relativo ma che cosa ci serve questo pronome relativo cioè oltre all'informazione che si tratta di un pronome relativo è un mondo molto frequente per produrre delle delle frasi complesse che ci permettono di poter scrivere di poter esprimere eccetera questo quindi è uno delle delle cose fino dei lavori che secondo me occorrerebbe iniziare a fare appunto in maniera molto elementare nei livelli elementari per costruire almeno delle proposizioni coordinate dopo nei livelli invece intermedie micelli avanzati dare gli strumenti per scrivere delle per poter utilizzare nella scrittura delle le strutture complesse ma anche per capirle perché quando noi leggiamo queste strutture ci sono nel testo scritto e quindi abbiamo bisogno anche di elementi per decodificarlo la decodificazione non ha piani ci sono molti tipi di significato nella lingua non ci sono state significate le parole viene non c'è il significato che è veicolato dal lessico ma c'è anche il significato veicolato dalle strutture che dobbiamo imparare a riconoscere che non è soltanto per esempio il significato dei derby come noi insegniamo questo è un qualche cosa codifica un verbo na rispetto al momento dell'annunciazione e dell'evento di cui parlo ma non c'è solo quello appunto io come costruisco la frase do dei significati ulteriori ma non guidiamo lo studente in maniera sufficiente a fare questo e anche dal punto di vista secondo me dell'oralità non insegnano certi aspetti che sono tipici della conversazione per esempio la presa di turni il l'utilizzo di segnale discorsivi è molto ridotto quello che gli aspetti su cui facciamo riflessione nell'insegnamento dell'italiano l2 e per quanto riguarda la dimensione lessicale la dimensione lessicale mi sembra che anche questo aspetto venga piuttosto tralasciato al di là della dell'aspetto morfologico poi mi vengono in mente anche argomenti quali le parole complesse les paul i rem ati che forse non so se sei d'accordo con tesi alla catena e la colò jia lessicale è poco trattata molto poco trattata mentre invece in certi abiti di comunicazione è molto importante ma perché sapere come le parole sono si formano ti permette di co di decodificare tantissime parole anche che non conosce a partire dalle dagli elementi che le compongono donatella io volevo fare una considerazione e volevo avere un tuo parere in merito e quando noi parliamo di insegnamento dell'italiano a stranieri possiamo operare in diversi modi cioè nel senso possiamo avere una classe monolingue o una classe plurilingue ecco nel caso di una classe monolingua ad esempio studenti americani oppure tutti studenti cinesi è utile secondo te utilizzare un approccio contrasti vo fare un confronto fra la lingua madre dell'allievo e la lingua oggetto di studio nel nostro caso italiano io credo che sia utile questo tipo di confronto che può avere una ricaduta positiva come l'apprendimento linguistico tu che cosa ne pensi allora io penso che sia utile però soprattutto non tantissimo a livelli elementari perché nei livelli elementari ancora non c'è una consapevolezza è chiaro poi varia da studente a studente perché studenti per cui l'italiano è la seconda la terza lingua straniera studiata ha molta più consapevolezza metalinguistica che una persona invece che si avvicina al italiano come prima lingua straniera quindi anche questo è molto variabile quello che stava dicendo però nei primi livelli di apprendimento è difficile poter fare un confronto tra le lingue quindi la diciamo l'analisi contrastiva ci aiuta limitatamente vi faccio un esempio a il mood di cui parlerà nel prossimo incontro che abbiamo che abbiamo realizzato che che nella sua prima edizione ha avuto 48 mila utenti girava su un provider britannico quindi molti erano di lingua inglese molti e apprendenti e comunque noi abbiamo scelto la lingua inglese come lingua di interfaccia perché era una 1 assoluto quindi lo studente una delle tantissime richieste che abbiamo avuto era di capire su fase su basi contrasti ve che come funziona mi chiamò perché purtroppo l'italiano come ti presenti deve dire sono mi chiamo quindi utilizzare un nome pronominale ecco incominciare a fare un'analisi contrastiva tra l'italiano e l'inglese in quel caso non porta da nessuna parte perché la complessità di costruzione di una lingua rispetto alla semplicità di costruzione di un'altra non aiuterebbe a facilitare lo studente anzi lo potrebbe anche allontanare quindi uno per esempio delle tecniche abbiamo usato è stato proprio quello di evitare il confronto di convincere gli utenti soprattutto i più anziani perché come sapete ebook sono seguiti soprattutto da un pubblico che va dai 35 anni in su e gli anziani che erano vincolati e pensavano forse di imparare l'italiano come in tarhouni come avevano imparare il francese quando erano giovani o cose di questo genere erano volevano costantemente delle analisi contrasti ve che con quel livello di apprendimento non riescono a far cogliere le differenze tra le lingue proprio perché i meccanismi sono diversi mentre a livelli più avanzati dove c'è una certa consapevolezza non solo della funzione della della descrizione linguistica ma anche del funzionamento della lingua che sta e apprendendo allora giusta più semplice e più produttivo anche presentare queste diciamo aspetti contrasti vitrano e un'altra a mio avviso non so se massimo concorda sì concordo facendo però questa precisazione dipende molto dalla madre lingua della pendente ed alla educazione linguistica ricevuta faccio un esempio se io opero con studenti nord americani statunitensi esiste una bassa consapevolezza metalinguistica per cui con questo tipo di studenti l'approccio contrasti vo funziona male 26 opero con studenti per esempio di lingua tedesca oppure di lingua russa e dove esiste una consapevolezza metalinguistica molto alta derivata da una educazione linguistica ricevuta in madrepatria allora il discorso cambia quindi il bisogno di grammatica da parte della pendente è molto diversa c'è chi ti richiede subito la grammatica che rimane insoddisfatto seguono acquisito un certo numero di strutture morfo sintattiche e chi invece non ne sente il bisogno direi di fare anche attenzione a questo aspetto qui dei bisogno di grammatica differenziato a seconda del profilo di apprendente certamente no quello che dicevo all'inizio sicuramente questo rappresenta un elemento importante che abbiamo capito nella didattica dell'italiano mani penso anche delle altre lingue che il quale e quanta grammatica insegnare dipende moltissimo dal profilo di apprendente appunto la propria gente vuol dire tante cose l'età la provenienza la capacità di riflessione metalinguistica che ha come questa capacità è stata sviluppata nella propria lingua quali altre lingue conosce così via la vicinanza tra le lingue appunto c'è anche il fatto per esempio se proviene dalla lingua romanza l'italiano ti dice poco dal punto di vista strutturale perché è uguale la tua lingua se viene una lingua che si è molto diversa ai più difficoltà magari se l'italiano la prima lingua straniera e poche capacità di riflessione già nella tua lingua vedere qual è il funzionamento di questa lingua quindi la prendente è sempre centrale nelle scelte che noi dobbiamo fare nella nella selezione e nelle modalità anzi io dico anche questo spesso ai miei studenti faccio questo esempio di cose mi mandano a insegnare all'istituto italiano di amburgo dove l'utente più giovane dei corsi di italiano a 60 anni e si aspetta che arrivi classe spieghi la grammatica io all'inizio lo devo fare perché non posso non passare attraverso la motivazione attraverso la fiducia verso la costruzione del rapporto perché altrimenti questo mina io posso essere anche convintissimo di un approccio comunicativo forte dove la grammatica pochissimo ruolo ma quello che la prendete mi diede io in qualche modo lo devo negoziare non posso imporre una mia visione e della lingua dell'insegnamento linguistico senza tener conto della motivazione della presidente delle aspettative dell'ambiente assolutamente d'accordo e io direi sì come vedo che nella chat ci sono tante considerazioni e tante domande che i presenti vorrebbero rivolgere a donata rella io passerei la parola ora ai gennaro e selezionare sia la prima di sì prima diciamo di di passare alle domande quindi diamo anche al tempo agli altri di scrivere le domande vorrei giusto dire due parole su donatella quindi così diamo anche il tempo a chi ha seguito diciamo di scrivere le sue domande donatella troncarelli è professore associato di linguistica italiana presso l'università questione di siena l'ha svolto il ruolo di coordinatore del corso di laurea lingua e cultura italiana per l'insegnamento agli stranieri e dove attualmente presidente del masters del master il link per l'insegnamento dell'italiano a stranieri dall'anno accademico 2007 2008 ad oggi insegna grammatica italiana presso i corsi di laurea triennale nuove tecnologie per l'insegnamento dell'italiano verso la scuola di specializzazione per l'insegnamento dell'italiano a stranieri dell'università per stranieri di siena nell'ultimo quinquennio ha ottenuto laboratori di scrittura accademica per studenti italiani e stranieri insegna nel laboratorio di didattica dell'italiano come l2 nel corso di laurea magistrale in scienze linguistiche e comunicazione interculturale dove tiene anche il corso di didattica della lingua italiana dal 2000 collabora con il centro ditals diretto da pierangela di autori alle attività formative per la certificazione didattica dell'italiano a stranieri le sue più recenti pubblicazioni sono di autori semplici troncarelli didattica di base dell'italiano l2 carocci 2020 e poi c'è un articolo se non sbaglio correggimi se sbaglio donatella troncare didattica a distanza per l'insegnamento linguistico in modalità asincrona asincrona su italiano a stranieri del 2020 giusto se si è appena uscito questo è perfetto bene io a questo punto prego prego donatella dini ma passiamo alle domande ok perfetto allora c'è sergio sera pelli che chiede adesso condivido un ateo abbastanza allunga come domanda ma la condivido con piacere allora c'è confrontandosi l'abi grammaticali di molti manuali si nota che c'è una notevole discrepanza tra tra ciò che viene presentato nei vari livelli per esempio alcuni manuali presento nel futuro epistemico a livello a2 altri a livelli più avanzati quale potrebbe essere un criterio per omologare i silla be allora saluto innanzitutto sergio lo ringrazio per questa domanda sergio guarda ti risponde in un modo forse che è inaspettato per te io non farei omologare villa b perché il l'idea che esiste una lingua uguale per tutti io penso che ormai l'abbiamo superata nella didattica delle lingue esistono delle cioè la come posso spiegarti questo lo dice benissimo il quadro comune europeo la dimensione linguistica non è soltanto verticale ma è anche orizzontale quindi cresce dal punto di vista del livello a1 a2 b1 eccetera ma cresce anche in maniera orizzontale perché io sono una uno in certi contesti d'uso sono 12 in altri contesti d'uso non lo possiamo fare l'esempio su di noi ognuno di noi conosce una lingua straniera io sono addirittura laurea dell'inglese ma ho anche una certificazione di c1 l'inglese ma non sono c1 in tutti gli ambiti di comunicazione quindi esistono degli elementi che sono condivisi tra i livelli ma degli elementi che non sono condivisi perché perché i nostri apprendenti hanno bisogno di carattere diverso quindi certi elementi grammaticali che ben possono essere presentate un livello in alcuni casi noi abbiamo presente abbiamo necessità di presentarli prima perché i nostri apprendenti hanno necessità diverse è chiaro nella lingua ci sono anche degli elementi che sono propedeutici l'uno all'altro cioè io non posso fare i tempi composti se non conosco il verbo essere barba ed avere per fare un esempio ma la me no quindi è ovvio che c'è anche un certo tipo di pubblicità però è anche vero che tanti elementi non hanno secondo me delle regole fisse su ciò che dobbiamo presentare dopo cosa ti presentiamo prima molte delle variabili sono legate anche al fatto che noi scegliamo i sillabe in relazione a ai tipi di comunicazione che andiamo a presentare nei nostri testi però se noi per sentiamo dei death mi meno un esempio una collega di galway insieme a un altro collega italiano hanno realizzato un testo che ho di cui ora non mi ricordo niente il titolo preciso per l'insegnamento dell'italiano in azienda e chiaro che in quel testo vengono presentati prima degli elementi che se noi andiamo a vedere nei manuali di didattica dell'italiano per scopi generali invece ritroviamo nellina in altri livelli perché in quel contesto di comunicazione sono più sono necessari per poter comunicare mentre invece uno studente che ha degli scopi generali e non ha tutta questa necessità di padroneggiare con le forme o che poi c'è una collega starà bertucci che chiede un'opinione sulla grammatica cognitiva che cosa ne pensate della grammatica cognitiva ma io ne ho un'opinione generalmente positiva deve essere e ci si deve lavorare di più per portarla all'interno dell'insegnamento ok poi c'è o che c'è poi con b mihajlovic che fa una osservazione a stare più gerundo e molto spesso dimenticato dai manuali nei livelli iniziali 15 tendineo come per esempio all'occhio avanti sino compare in tutti i manuali e primi livelli ma sicuramente una forma invece che serve quasi subito no perché non parliamo soltanto attraverso rifersi ci serve un po in una lingua comune italiano appunto il quello che è l'aspetto del verbo dire necessariamente legato alle forme linguistiche che che noi abbiamo utilizzare no quindi sta ci serve stare peggio pubblici serve l'imperfetto per capire la differenza tra un passato percettivo un passato imperfetti vo ok c'è barbara greco che ci chiede un suggerimento quali suggerì quali suggerimento quali suggerimenti pratici per insegnare la grammatica ad utenti adulti in classi multilingue livello 12 p1 p2 questa è una domanda molto ampia che vi chiedo anche a massimo e art elizabete ad intervenire suggerimenti pratici che cosa non si può intendere per suggerimenti pratici cioè in questo i manuali no citano le indicazioni su come poter insegnare la grammatica ad utenti adulti rimane quello che avevamo detto prima dipende chi sono questi adulti quello che si aspettano perché i manuali che utilizziamo oggi che sono stati messi in commercio recentemente appunto privilegiano un procedimento di tipo induttivo nell'insegnamento delle lingue magari abbiamo gli insegni il il lo studente adulto che invece non vuole utilizzare questo tipo di modello quindi dobbiamo negoziarlo dobbiamo fare in modo di condurlo piano piano a questo modello che riteniamo sia efficace e che comunque non può essere utilizzato per spiegare tutti i fatti l'in cucinò dei fatti linguistici che sono difficili da poter gestire attraverso l'induzione e appunto dobbiamo cercare di negoziare con lo studente o una soluzione sicuramente adesso mi viene in mente io personalmente non credo nella grammatica esclusivamente di tutti ma mi viene adesso perché la domanda parlava di studenti adulti i manuali a cui non ho fatto riferimento per l'insegnamento dell'italiano a stranieri immigrati perché vengono dalle esperienze anche realizzati nei cpa dove gli insegnanti sono degli insegnanti di l 1 che poi hanno si sono in qualche modo professionalizzati per l'insegnamento delle due possiamo trovare in commercio sono esclusivamente deduttivi cioè lo strumento estraneo non ha bisogno di imparare la grammatica io dubito anche che gli italofoni abbia un senso a insegnare la grammatica come insegnare la classificazione e l'elenco delle forme per uno straniero assolutamente poco senso perché come sappiamo e come la diretta della lingua ormai ci ha insegnato molto breve la competenza e la conoscenza dichiarativo ad una regola non ha niente a che fare con la con con la capacità di utilizzarlo nella comunicazione quindi c'è nulla no sa molto poco a che fare con la capacità che pubblica nella sala della comunicazione quello che noi vogliamo è che lo studente invece sappia usare la lingua ecco poi bisogna ribadire quello che tu hai detto fin dall'inizio come suggerimento pratico cioè di partire sempre dal testo cioè insegnare la grammatica non è che l'insegnante entra in classe di oggi facciamo grammatica nostri parte sempre dal test il testo che ti crea l'occasione della riflessione metalinguistica sulle strutture nel testo sono usate questo suggerimento pratico fondamentale forse anche il fatto a cui ha fatto riferimento prima donatella sulla ripresa spirale siccome uno stesso contenuto va bene può essere ripreso a vari livelli di complessità se ci troviamo di fronte studenti con che non hanno un comun come spesso succede soprattutto quando saliamo di livello di competenza possiamo sempre cercare di di se abbiamo una classe composta da studenti che hanno competenze diversificate scegliere di trattare va bene quell'argomento a un livello tale che per che sia accessibile agli studenti meno competenti quindi che poi può essere ripreso successivamente quindi ritengo che ci facilita molto questo concetto di ripresa di un argomento a livelli diversi di complessità e questo può praticamente aiutarci a risolvere il problema magari la quella struttura può essere inserita in un contesto cioè in un testo va bene di partenza che presenta elementi magari di complessità ad altre dimensioni che lo possono però rendere motivante per gli studenti competenti più competenti io credo non so se siete d'accordo e se mi sono spiegata abbastanza bene allora io possa ri ad un'altra domanda c'e leonora fragai una domanda sui learning e grammatica quali sono i limiti dell'insegnamento della grammatica con apcom e due lingue ci sono nuove prospettive in questo campo allora mi viene da ridere perché ne parlava poco ieri forse con gli studenti della scuola di specializzazione come vengo appunto il il corso di tecnologie per l'insegnamento dell'italiano l2 allora l asp dipende che ci sono delle acque per l'insegnamento dell'italiano mi riferisco in generale bensì a metà delle lingue che nascono perché ci sono dietro degli esperti linguistici che le creano per esempio se noi abbiamo sul sito del goethe institute abbiamo delle app gratuite che sono altre molto bene perché le hanno create con alla base un docente di lingue esperte di tattica che hanno realizzato queste app e poi ci sono app come due lingue che non nascono da esperti di lingue no anche se hanno avuto tantissimo successo due lingue appunto nel 2013 è stato nominato come best up dell'anno sia da google play che da apple apple store perché tantissimi utenti hanno scaricato secondo me è un app che ha tantissimi limiti prima cosa le app occorre tenere presente che la maggior parte delle asp sviluppano soltanto competenze di tipo discrete quindi possiamo avere up che insegnano il lessico altre che segnano aspetti grammaticali eccetera la novità delle app rispetto a strumenti che abbiamo utilizzato precedentemente nella didattica delle lingue che facevano capo alle tecnologie è il fatto che oggi tutte possono essere integrate con la comunicazione con gli altri utenti quindi anche per esempio un app che parla del lessico poi può diventare un gioco con altri apprendenti che che puoi sfidare per la memorizzazione delle cose di questo tipo questo sicuramente e le rende più motivanti e anche più accattivanti e anche un po più efficaci sotto certi punti di vista però apcom e due lingue secondo me sono app che non servono per apprendere le lingue certo poi tutto il relativo nel senso io docente di lingua non userei duo lingua e non userei nella versione di classe che hanno creato perché ritengo che la traduzione non possa essere utilizzata se non a livelli avanzati di apprendimento perché appunto non si riescono a fare i confronti inter linguistici che abbiamo una quantità nei livelli nei primi livelli poi come ho detto prima tutto è relativo perché si va da insegnare a una classe di adolescenti dove nessuno mi prende in considerazione perché dell'italiano non interessa nulla e io posso agganciarli facendogli utilizzare la lingua l'utilizzo non lo butto però non lo ritengo per esempio un app creata con dei criteri infatti è creata dagli utenti dagli utenti noi creatori del questo è un aspetto notevole che ci permette la rete però un aspetto poco qualificante dal punto di vista della qualità del prodotto il duo lingua e le varie lingue sono create dagli utenti che partecipa alla prova delle lingue e quindi entrano e producono frasi e prima che anche l'apparato relativo una lingua si sia perfezionato passa al tempo infatti in due lingue adesso le analisi che ho fatto risale ormai a qualche anno fa lo trovai frasi tipo lei beve l'olio assolutamente privi di significato comunicativo perché ci interessa soltanto della frase quindi eviterei di utilizzare up di questo genere sempre appunto con le dovute precauzioni perché mi possono servire anche per motivare ma non certamente non c'è una risoluzione nell'ambito dell'insegnamento della grammatica magari come supporto ma non ovviamente con me come più come supporto comunicazionali si ok poi c'è la collega ivana quali prospettive per l'insegnamento della grammatica con la dad cosa cambia quali suggerimenti daresti agli insegnanti sulla thunder dry tantissimi riferimenti dipende di quale data si sta parlando se sital parla della vab che stiamo facendo noi in ambito noi che insegna le lingue in ambito universitario chiaramente è di natura diversa quello che viene fatto ora nelle scuole io non la chiamerei neanche data è una riproduzione attraverso un mezzo di comunicazione mediata dal computer di quello che fanno in aula nella maggior parte dei casi non dico in tutti a anzi spesso l'insegnante di lingue sono anche un po più avvantaggiati perché avevano sperimentato già prima l'uso della rete però sicuramente la data può offrire molto però la tate bisogna saperla usare bisogna saperlo usare perché non si fa soltanto attraverso mezzi di comunicazione sincrona va comunque integrato sincrono e asincrono poi dipende molto a quali tipologie di a prenderti ci riferiamo perché gli apprendenti diciamo con più autonomi possono trarre molti vantaggi dalla comunicazione asincrona delle attività che possono essere realizzati in asincrono mentre invece chi ha bisogno più di essere guidato può invece ha necessità di avere diciamo il timone può essere costituito dalla comunicazione singola però secondo me ora non possiamo entrare nel dettaglio però nella casa c'è possibilità di fare grammatica perché c è possibilità di utilizzare tanti strumenti quindi strumenti che magari aiutano lo studente alle esercitazioni più diciamo di quello che è il consolidamento attraverso la riproduzione di certe forme grammaticali ma anche e spiegazioni anche l'opportunità di altri i sussidi che ci permettono di muoverci e di apprendere maggiormente la lingua che credo c'è una domanda relativa anche che si collega a quella appena fatto non credo che abbia già rischio però la presento alla didattica celi napoli la didattica a distanza attraverso le app iwork oi video non ripropone una trasmissione monodirezionale della conoscenza con questi mezzi non è obbligatorio presentare la grammatica a livello deduttivo come faccio a creare un processo induttivo con questi mezzi quello che abbiamo appena che ha aderito ma poi i vari mezzi sono molto diversi e appunto le app sviluppano solo competenze discrete quindi solo qualcosa di molto limitato non riusciamo a fare di più con le app ebook e imu che vanno presi poi ne parlerete in maniera estese appunto prossimamente tv che vanno presi per quello che sono cioè non è che il corso di lingua e presenza o il coach di lingua realizzato con il formato blandito integrato sincrono e asincrono viene e può essere rimpiazzato totalmente sono tutte modalità diverse che hanno dei vantaggi e degli svantaggi dobbiamo partire dal presupposto che oggi la necessità di poter apprendere le lingue ma anche la voglia la diffusione che a volte pensate se voi andate su plus central che è un aggregatore di mucca e vedete cari statistici vengono riportati dati statistici di ogni anno si vede che lo scorso anno gara mi lockdown quindi le lingue non ci servivano a nulla perché ognuno sta a casa sua però le lingue dei corsi di lingua attraverso munch sono entrare nei top ten quindi le umani discorsi relativi agli umani disk e non a roma entrati tra i primi dieci argomenti scelti dal da tutti questi milioni di persone che vanno a fare imu che in rete e sono arrivata al quinto posto e le lingue sono entrati nella categoria del top ten eppure che ci fanno le persone con le lingue quando sono in loc.tà quasi nulla no perché non viaggiavano si ci possiamo collegare con qualcuno ma prima di imparare a parlare per collegarsi con qualcuno e forse un po di tempo passa e nel frattempo usciamo dall opt out però questo testimone che c'è una sensibilità verso l'apprendimento delle lingue maggiore rispetto al passato questo che cosa implica implica che attendono una lingua si può fare in tanti modi si può fare in presenza si può fare in distanza si può fare in maniera blend si può fare in maniera formale si può fare in maniera informale tant'è vero che tutti i social che abbiamo centrale sull'apprendimento linguistico anno milioni di utenti e la gente ci va anche se non c'è dietro una qualità né dei materiali nei del modo con cui questo viene insegnato però dobbiamo renderci conto che la realtà attualmente è questa e quindi noi ci muoviamo in questa realtà fluida e come docenti dobbiamo poter anche saper agganciare questa realtà fluida e utilizzare introdurre anche delle cose che vengono da altri ambienti di apprendimento che ci potrebbero essere utili per rendere il percorso più efficace ma una sola cosa che sia effettivamente efficace che possa rimpiazzare l'altro a mio avviso non c'è tutti in le modalità hanno delle dei vantaggi e degli svantaggi e quando non li scegliamo poi secondo me didattica non c'è niente di deterministico tutto è una questione di equilibri non è il nostro lavoro è fatto di questo se vogliamo anche la bellezza di questo lavoro che ogni contesto e sempre diverso e sempre diverso perché siamo noi che in base a pubblico se le necessità di questo pubblico calibri amo le nostre scelte quanto dobbiamo mettere di tutto quanto dobbiamo mettere di grammatica quanto dobbiamo mettere no di tecnologia quanto eccetera eccetera perché il pubblico cambia e il nostro le nostre conoscenze la nostra formazione ma anche il nostro know how ci dicono ci guidano bianca non è l'essere nella selezione delle delle varie componenti con cui mettiamo su un corso di lingua non so cosa mi penso l'appunto elisabetta e massimo su questo se condividono quello assolutamente d'accordo donatella si scusate avuto un attimo di problemi di connessione però sono qui ok bene io a questo punto ci sono solo persone si persone che hanno fatto diciamo delle osservazioni volevo un attimo condividere un osservazione di una collega e poi chiudere c'è leonora chiarini che dice dopo 32 anni di insegnamento posso condividere la mia esperienza dicendo che uso la grammatica contrastiva solo quando richiesto è solo per alcuni studenti scremando la lingua madre queste osservazioni fatta dalla collega poi credo che basti così si va bene ok io a questo punto se massimo e se donatella massimo ed è da buttare non hanno altro da aggiungere io darei giusto diciamo qualche avviso prima di salutarci va bene va bene ok allora io ringrazio ovviamente tutti coloro che hanno presentato le loro osservazioni le loro domande ovviamente continuate a scriverci e a seguirci sui canali facebook e sui canali youtube ringrazio donatella per la presentazione molto interessante e vi invito ovviamente a seguire i numeri della rivista scaricare i numeri della rivista che sono disponibili sul nostro sito internet ordine dice spunto slash e ti e sono anche disponibili sul sito dell'inps quindi adesso dopo la diretta live metterò il link di riferimento per su facebook in chat per poter scaricare la rivista direttamente nei prossimi numeri dei prossimi numeri ovviamente nel prossimo numero nel prossimo numero ma nel successivo ci sarà ci sarà il articolo pubblicato da donatella troncarelli proprio sulla sulla grammatica giusta elisabetta pico fermi a sorpresa perfetto quindi in uno dei prossimi numeri troverete il l'articolo di donatella troncarelli che ha pubblicato nel corso di quest'anno quindi vi chiedo e vi invito a registrarvi alla nostra newsletter dove verrete informati direttamente tramite newsletter su sugli articoli e sui numeri in uscita della rivista della rivista lia diamo appuntamento anche a questo punto alla alla prossima la prossima diretta live del mese di febbraio che vuoi dirlo isabetta sì che come è stato anticipato più volte nella giornata di oggi sarà il 20 appunto di febbraio sempre nello stesso orario dalle 10 alle 11 e in questa occasione si parlerà di mook con il professor andrea villarini dell'università per stranieri di siena che recentemente ha pubblicato un volume proprio sull'insegnamento dell'italiano con ebook e quindi quanto a insomma quanto ha detto oggi donatella nella parte finale di questa nostra intervista sarà approfondito è ripreso nel prossimo incontro volevo anche segnalare che ci sono tante parole di ringraziamento donatella sulla chat va bene di facebook relativamente all'incontro di oggi che è stato molto interessante perché lo sapevamo questo d'altra parte che la grammatica un argomento che suscita e continua a suscitare sempre grande interesse da parte degli insegnanti avremmo potuto continuare per ore ore si è uno degli argomenti che su cui siamo interesse incredibile se magari diciamo in futuro non mancherà occasione per continuare approfondire l'argomento e trattare altri argomenti diciamo collegati non supplementari no o complementari come evidente a sperimentare sperimentare e condividere le esperienze di sperimentazione sulla grammatica bene bene allora io a questo punto non ci rimane altro che rinnovare i ringraziamenti a tutti coloro che ci hanno seguito e che ci continuano a seguirci sia su facebook sul canale youtube sul nostro sito ringrazio molto donatella troncarelli per la sua presentazione per lei e per i suoi consigli per la sua per aver condiviso con noi la sua esperienza ringrazio ovviamente i colleghi elisabetta ii a francesco e massimo margini del fa ringrazio anche anna baldini che oggi non è presente però è anche lei una dei riferimenti per quanto riguarda lista alla rivista la rivista lia lingua e nazione stiamo lavorando al prossimo numero quindi prossimamente uscirà il nuovo numero della della rivista ebbene io vi ringrazio augura a tutti un buon fine settimana e continuate a seguirci sui social facebook canale youtube e iscrivetevi alla newsletter di ogni edition sedi e consultate anche la pagina del gruppo delle dell'ires che trovate il cui link lo trovate all'interno della descrizione del video su della diretta live su facebook e buon fine settimana tutti grazie a tutti ea presto il 10 ciao a tutti ciao